E.Σκυφτούλης:«Όλοι αυτοί που τα σπάνε δεν είναι αναρχικοί»

Ο αντιεξουσιαστής Επαμεινώνδας Σκυφτούλης σε μια απρόσμενη συνέντευξη επιτίθεται σε «επαναστάτες» και «πρωτοπορίες»
«Όλοι αυτοί που τα σπάνε δεν είναι ακριβώς αναρχικοί»
«Η αλήθεια δεν έρχεται ούτε από τον θεό ούτε από τον κομμουνισμό ούτε από την αναρχία. Έρχεται από την πραγματικότητα»

, ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΣΤΑΥΡΟΣ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ
ΔΗΜΟΣΙΕΥΘΗΚΕ: Σάββατο 15 Νοεμβρίου 2008

Είχα να τον δω χρόνια. Ίσως και πάνω από μια δεκαετία. Προχωρούσε στην πλατεία κοιτώντας με αυστηρότητα δύο μεθυσμένους που έκαναν πλάκα σπάζοντας μπουκάλια μπίρας. «Παιδιά τέλειωσε», τους είπε και αυτοί, σαν να τον άκουσαν, σηκώθηκαν κι έφυγαν προς τη Στουρνάρη. Ίσως να ήταν τυχαίο και να ήταν η ώρα τους να φύγουν για τα σπίτια τους. Εγώ το είδα πάντως ως σεβασμό. Άλλωστε, το όνομά του «ακουγόταν» πάντα στην πλατεία. «Επαμεινώνδας Σκυφτούλης», για τους φίλους του «Νώντας». «Γνωστός άγνωστος» για τρεις δεκαετίες- δεν ξέρω καν αν έχει βγει πια από τη λίστα- «επισκέπτης» του Κορυδαλλού στα χρόνια του ΄90, «ύποπτος για ΕΛΑ» και μάρτυρας υπεράσπισης στη δίκη της 17Ν.

Το ραντεβού μας ήταν στο «Νosotros», στην αρχή της Θεμιστοκλέους, μια πόρτα πριν από τον «Κάβουρα». Η μαυροκόκκινη σημαία στο μπαλκόνι του πρώτου ορόφου φωνάζει ότι «κάτι αλήθεια συμβαίνει εδώ». Ανεβαίνω μαζί του τις σκάλες και ξαφνιάζομαι. Νεαροί παίζουν ποδοσφαιράκι στο μικρό δωμάτιο. Στη μεγάλη αίθουσα γίνεται προβολή video art, μια ντραμς ακούγεται από την ταράτσα και από τον πάνω όροφο ακούγονται παιδικές φωνές. «Είναι η θεατρική ομάδα» με ενημερώνει η κοπέλα στο «αυτοδιαχειριζόμενο μπαρ». «Ελεύθερος Κοινωνικός Χώρος», θα προσπαθήσει να μου εξηγήσει ένας κομψός νεαρός με τατουάζ στο μπράτσο. «Το στέκι των αναρχικών» είχε γράψει προ μηνών μια εφημερίδα. «Η ομάδα Σκυφτούλη κάνει πολιτισμό» είχε αφήσει να διαρρεύσει η Ασφάλεια. Η γιαγιά που με χαιρετάει κρατώντας από το χέρι την εγγόνα της, δεν δείχνει και πολύ ύποπτη. «Μου άρεσε η εκπομπή με την Πριγκίπισσα Ειρήνη», μου λέει χωρίς ενοχές. Ο Σκυφτούλης συνεχίζει δήθεν αμέριμνος να διαβάζει τη «Βαβυλωνία» του, αλλά κρυφογελάει. Έχει κερδίσει το στοίχημα. Του τηλεφώνησα για να μιλήσουμε, μέρες που είναι, για την Αντιεξουσιαστική Κίνηση, τη μεγαλύτερη «οργάνωση» του χώρου και μου είπε: «Έλα από το Νosotros, θα ξαφνιαστείς».

Τι κάνουν λοιπόν οι αναρχικοί όταν γεράσουν;Πόσο χρόνων είσαι αλήθεια;

Πενήντα ένα. Συνεχίζουν όπως βλέπεις. Δεν συνταξιοδοτούνται.

Δημιουργούν ομάδες πολιτισμού; Ομάδα Σκυφτούλη δεν υπήρξε, ούτε θα υπάρξει στον αντιεξουσιαστικό χώρο, όπως δεν υπάρχει και καμία ομάδα με προσδιορισμό ένα επώνυμο από αστυνομική ταυτότητα.

Πάντα κάπνιζες τόσο πολύ; Ναι, πάντα δύο πακέτα. Άλλες κακές συνήθειες έχεις; Τι εννοείς; Δεν έχω καμία κακή συνήθεια.

Έχεις μετανιώσει για τίποτα στη ζωή σου;

Τι αξία έχει να σου απαντήσω; Θα αλλάξει κάτι;

Έχει ενδιαφέρον να μάθουμε τι απολογισμό κάνεις ύστερα από τόσα χρόνια.

Τέλος πάντων. Δεν θα ήθελα να περνούσα τόσα χρόνια μαγεμένος από τις ιδεολογίες. Θα ήθελα να είχα απεγκλωβιστεί νωρίτερα από τα στερεότυπα και τους ρόλους που παράγονται από τα ιδεολογικά συστήματα.

Αναρχικός δεν ήσουν πάντα; Αναρχικός ήμουν, αλλά δεν σημαίνει τίποτα αυτό. Το κριτήριό μου πλέον δεν είναι αν είχε δίκιο η ιδεολογία μου ή η ιδεολογία σου. Γιατί θεωρώ ότι όλες οι ιδεολογίες οδηγούν στον ολοκληρωτισμό.

Πότε κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα;

Εδώ και κάποια χρόνια. Η δημιουργία της Αντιεξουσιαστικής Κίνησης και η επιτυχία της έγκειται σε αυτό: ότι εναρμονίστηκε με την απομαγευμένη σημερινή πραγματικότητα όπου έχει καταρριφθεί η ιδεολογία-θεός.

Να μην έχουμε ιδεολογία σημαίνει να μην έχουμε αρχές;

Όχι, το αντίθετο. Η ιδεολογία δεν έχει αρχές. Γιατί η ιδεολογία έχει δύο και τρεις γλώσσες. Είσαι κομμουνιστής ή αναρχικός και σκέφτεσαι: «Αυτό που κάνω είναι αναρχικό ή δεν είναι». Και αναζητάς απαντήσεις στην ιδεολογία. Στους-ισμούς. Αυτά για μένα έχουν τελειώσει. Άλλωστε κανείς πια δεν θέλει να ακούει τις υποσχέσεις ενός ψεύτη ιδεολόγου.

Πώς μεταφράζεται αυτό στην καθημερινή σου δράση;

Δεν λέω πια θα κάνω αυτό «για την κοινωνία». Λέμε «με την κοινωνία». Το μοντέλο των επαναστατών σε εισαγωγικά έχει συντριβεί. Γι΄ αυτό συμμετείχαμε στο μπλοκ του λιθάνθρακα στη Θεσσαλονίκη, γι΄ αυτό συμμετείχαμε στον Αχελώο, στο «Νo Βorder» με τους Αφγανούς της Πάτρας.

Ενώ παλιότερα... Παλιότερα αυθαιρετούσαμε. Θεωρούσαμε ότι έχουμε το δίκιο και ότι οι άνθρωποι αργά ή γρήγορα θα στρατολογηθούν στο πλευρό μας. Όλες οι ιδεολογικές ομάδες θεωρούν ότι είναι πρωτοπορία, ότι κάποια μέρα θα λάμψει η αλήθεια και η κοινωνία θα γεμίσει τα κόμματά τους ή τις ομάδες τους. Όμως αυτό δεν πρόκειται να γίνει. Πρέπει να το πάρουν απόφαση, ότι ο μόνος δρόμος του αγώνα βρίσκεται στον διάλογο με την κοινωνία. Θα σου πει κάποιος πάντως ότι «η κοινωνία συντηρητικοποιείται». Κι εγώ θα του πω ότι υπάρχει ελπίδα, αρκεί και ο ίδιος να απομαγευτεί, να γίνει πιο αληθινός και να σεβαστεί το μεγάλο ποτάμι της κοινωνίας. Σε αυτή την κοινωνία ζούμε, και αν είναι να αποδράσουμε, θα αποδράσουμε όλοι μαζί. Όλοι μαζί θα ζήσουμε καλύτερα ή χειρότερα. Η αλήθεια δηλαδή δεν έρχεται ούτε από τον θεό ούτε από τον κομμουνισμό ούτε από την αναρχία. Έρχεται από την πραγματικότητα. Και αν το υιοθετήσει αυτό, δεν θα κινδυνεύει να σχιζοφρενιάσει ανάμεσα στην πραγματικότητα και στον ιδεατό κόσμο που έχει στο κεφάλι του. Τα ιδεολογικά οράματα είναι επικίνδυνα, γιατί είναι συλλήψεις μεταφυσικές.

Α,αυτό ισχύει,δεν αφορά μόνο τον Λένιν αφορά και τον Μπακούνιν. Και τον Νετσάγιεφ, όλους τους αφορά. Δεν υπάρχει πρόγραμμα αναρχικό και εκεί οφείλεται και η ήττα της ισπανικής επανάστασης. Οι αναρχικοί το ΄36 ήταν πλειοψηφικό ρεύμα, αλλά δεν ήξεραν πού να πάνε. Καμία ιδεολογία δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι αδικήθηκε. Ο άνθρωπος πήγε με τους αναρχικούς, με τους κομμουνιστές, με τους φασίστες και όλοι τον κατεξευτέλισαν. Και τώρα δεν θέλει να πιστέψει σε κανέναν. Καλύτερα όμως ασημαντότητα παρά ιδεολογικά τάγματα εφόδου.

«Τάγματα εφόδου» στα οποία συμμετείχατε κι εσείς.

Όλοι συμμετείχαν. Συνήθως είναι ένας ρόλος θνησιγενής, κάτι σαν τριετή θητεία. Μετά μεγάλωνες, γινόσουν γιατρός και έλεγες πρέπει να πάψω να είμαι αναρχικός, γιατί ήταν απαγορευτικό. Εμείς στην Αντιεξουσιαστική λέμε: Μπορεί να είσαι γιατρός και να είσαι και αναρχικός. Όπως στην Αμερική, είναι και καθηγητές πανεπιστημίου και αναρχικοί. Για εμάς, αυτές οι σκέψεις τη δεκαετία του ΄80 ήταν απαγορευμένες. Ο αναρχικός δεν δούλευε, δεν πήγαινε στον Στρατό και δεν σπούδαζε. Πολλοί παρατήσαμε τα πανεπιστήμια και δεν δουλεύαμε, υπακούοντας στο δόγμα.

Ποιος καθορίζει όμως τη δράση σας αν όχι η ιδεολογία;

Στην Αντιεξουσιαστική έχουμε μια ανοιχτή συλλογικότητα. Μπορεί δηλαδή να μπει ο Κάβουρας να σε διαμορφώσει και να φύγει. Δεν έχουμε μέλη, ούτε καταστατικά. Συμφωνούμε μόνο στη μη κατάληψη της εξουσίας, την αντι-ιεραρχική δομή και την άμεση δημοκρατία. Έχουμε ενηλικιωθεί και μπορούμε να πατάμε πάνω στον τάφο του θεού, για να ξεπατικώσω μια φράση του Καντ.

Θα συμμετέχετε στις εκδηλώσεις του Πολυτεχνείου;

Θα συμμετέχουμε, ναι. Με κεντρικό πανό: Αλληλεγγύη στο κίνημα των φυλακισμένων. Θα είναι εκεί οι μαθητές μας, Urbi et Οrbi.

Όταν λέτε «οι μαθητές σας»; Η Αντιεξουσιαστική λειτουργεί με συνελεύσεις. Των μαθητών, των εργατών, αυτών που ασχολούνται με την ενέργεια, την οικολογία. Η «Κραυγή Ελευθερίας» είναι μια άλλη συνέλευση για την καταστολή και τα δικαιώματα.

Κι αν χρειαστεί,θα συγκρουστείτε με την Αστυνομία.

Ναι. Η πρόθεσή μας είναι να κάνουμε μια μεγάλη πορεία. Συνήθως όμως, και κυρίως επί Πολύδωρα, μας επιτίθονταν απροκάλυπτα.

Αν ρωτήσεις πάντως και έναν ματατζή,τα ίδια θα σου πει.Θα χτυπήσουμε μόνο αν μας προκαλέσουν οι αναρχικοί.

Κοιτάτε, εμείς δεν έχουμε την τακτική να πετάμε πέτρες δεξιά- αριστερά και να τρέχουμε. Στη λογική μας είναι να συγκρουόμαστε όποτε το θέλει η κοινωνία. Στη Λευκίμμη για τα ΧΥΤΑ, στην Κοζάνη για τον λιγνίτη, στο Πέραμα...

Ο κλεφτοπόλεμος στα στενά των Εξαρχείων δεν σε αφορά πια;

Δεν με αφορά και λόγω ηλικίας, αλλά και λόγω άποψης. Τα Εξάρχεια είναι ένας χώρος με ιστορία και δεν συνοψίζεται σε κάποιες πέτρες ή σε κάποιους αναμμένους κάδους που δείχνουν οι τηλεοράσεις 8 ώρες την ημέρα. Εδώ για 30 χρόνια έδρασε ένα κίνημα αντίστασης και δημιούργησε μια ελευθεριακή ρωγμή στην κοινωνία. Ο αναρχισμός πάντως για κάποιους έχει καταντήσει συνώνυμο του καίω ένα αυτοκίνητο ή πλακώνω κάποιον επειδή δεν μου αρέσουν οι απόψεις του.

Ναι. Επειδή εγώ έζησα σε εποχές μεγαλύτερης έντασης, αυτά που γί
Τη δεκαετία του ΄80 χιλιάδες νέοι έφευγαν από τα κόμματα, ο αριστερισμός είχε καταρρεύσει και είχαν ανοίξει οι πύλες του παραδείσου για μας και θεωρήσαμε ότι έχουμε άνοδο του επαναστατικού κινήματος.
Την πατήσαμε βέβαια
νονται σήμερα τα θεωρώ προσκοπικά μπροστά σε αυτά που κάναμε τη δεκαετία του ΄80.

Τι κάνατε τότε εσείς δηλαδή; Ασκούσαμε συμβολική βία. Αυτό μας βοηθούσε, εμάς τους 50 του ΄78, να γίνουμε γνωστοί. Δεν είχαμε και άλλα μέσα... Ήμασταν αποκλεισμένοι από παντού. Πάντως, δεν είναι σπουδαίο είτε επαναστατικά είτε ποινικά ότι κάηκαν δέκα αυτοκίνητα. Όσο το κίνημα ενηλικιώνεται, δεν θα έχει ανάγκη από αυτά τα πράγματα. Φυσικά, δεν θεωρώ ότι όλο το αναρχο-αντιεξουσιαστικό κίνημα έχει ενηλικιωθεί. Πολλές φορές κυριαρχεί το εφηβικό φαινόμενο.

«Είμαι 16άρης...»,που λέει και ο τραγουδιστής.

Ναι, διότι οι έφηβοι, όπως γνωρίζεις σπάνε τζαμαρίες γενικώς, είτε είναι αναρχικοί είτε δεν είναι. Είναι ο μόνος τρόπος να προκαλέσουν το ενδιαφέρον των μεγαλυτέρων τους. Όλοι αυτοί που τα σπάνε, λοιπόν, δεν είναι ακριβώς αναρχικοί. Είναι αγανακτισμένοι νέοι, οι οποίοι ψάχνονται και οι οποίοι αργά ή γρήγορα, οι περισσότεροι θα «ενταχθούν» κατά τα πρότυπα των «Αοράτων» του Νάνι Μπαλεστρίνι.

Θα ενταχθούν στο κίνημα ή στο σύστημα;

Στο σύστημα, βέβαια. Αν ήταν να ενταχθούν στο κίνημα, θα ήμασταν τώρα δύο εκατομμύρια. Το τραγικό ξέρεις ποιο είναι; Τη δεκαετία του ΄80, χιλιάδες νέοι έφευγαν από τα κόμματα, ο αριστερισμός είχε καταρρεύσει και είχαν ανοίξει οι πύλες του παραδείσου για μας και θεωρήσαμε ότι έχουμε άνοδο του επαναστατικού κινήματος. Την πατήσαμε βέβαια. Διαψευστήκαμε οικτρά.

Ποιο σύνθημα που φώναζες το ΄80 δεν θα το φώναζες τώρα;

«Κομμουνισμός, Ελευθερία, αυτή είναι αναρχία». Αυτό το σύνθημα για μένα ήταν βλακώδες. Δεν θα το ξαναφώναζα ποτέ, γιατί δεν μπορεί να υπάρξει κομμουνισμός με ελευθερία.
«Όταν ποινικοποιείται ο αναρχικός ή αναρχοποιείται ο ποινικός γίνεται μπέρδεμα»

Τηλεόραση είναι το μόνο που δεν θα δεις στο «Νosotros». Στα τραπέζια είναι όμως παρατημένες εφημερίδες. Όχι μόνο του «χώρου» αλλά και μεγάλες πολιτικές. Σε λίγες ώρες στη μεγάλη αίθουσα αρχίζει συζήτηση για τις φυλακές. Κούρτοβικ, Πατσάκης, Καρύδης. Θα ακουστούν και ηχογραφημένες ομιλίες του Βαγγέλη Πάλλη, κρατούμενου στη Χίο, και του Μιχάλη Μακρυγιάννη, κρατούμενου στην Αλικαρνασσό.

Έχεις κάνει και εσύ φυλακή. Ναι, επί Μητσοτάκη το ΄92 για 6 μήνες και πέρασα ωραία, εντάξει. Είδα τα προβλήματα.

Ποιο είναι το πιο άσχημο που μπορεί να σου τύχει στη φυλακή;

Να είσαι στο κελί και να διαβάζεις τα ζώδια. «Να αποφύγεις το κέντρο σήμερα»... Το χειρότερο στη φυλακή είναι ο χώρος, δεν έχεις χώρο αναπνοής, βλέπεις μονίμως σίδερα.

Αντιλαμβάνομαι ότι έχετε πολύ στενές σχέσεις με τους φυλακισμένους.

Η επαφή με τους φυλακισμένους είναι τριάντα χρόνια τώρα. Επειδή μέσα από τον χώρο μας μπαινοβγαίνουν συνεχώς άνθρωποι στη φυλακή, υπάρχει μια όσμωση ποινικών και αναρχικών. Πολλές φορές αυτή η όσμωση είναι θετική και άλλες φορές είναι αρνητική.

«Ο διάλογος πρέπει να γίνει μεταξύ των κρατουμένων και του υπουργού»
Για πες μουμια αρνητική συνέπεια.

Όταν συγχέονται οι ρόλοι. Όταν ποινικοποιείται ο αναρχικός ή αναρχοποιείται ο ποινικός. Όταν θεωρεί ο ένας τις πράξεις του άλλου ως πρώτο του αξίωμα. Εκεί γίνεται μπέρδεμα. Πάντως στην περίπτωση των φυλακών δεν λειτουργείτε ως πρωτοπορία;

Σε καμιά περίπτωση. Έχουμε φτιάξει μια επιτροπή που λέγεται «Κοινή Δράση Αλληλεγγύης στον Αγώνα των Φυλακισμένων» και βοηθάμε να ακουστούν τα αιτήματά τους. Εμείς θεωρούμε ότι ο διάλογος πρέπει να γίνει μεταξύ της Πανελλαδικής Επιτροπής των κρατουμένων και του υπουργού. Δεν μοιάζουμε με κάποιους που πηγαινοέρχονται στο υπουργείο προκειμένου να χριστούν πάση θυσία αντιπρόσωποι για να κερδίσουν ρόλους και ψήφους. Με τους κρατούμενους και όχι για τους κρατούμενους, λοιπόν. Η αυτοοργάνωση θα νικήσει. Βλέπω μια αφίσα σας που ζητάει μια κοινωνία χωρίς φυλακές.

Εγώ πιο ρεαλιστικά θα σας έλεγα «αποσυμφόρηση». Η ιταλική κυβέρνηση το 2006 έδωσε 3ετή αμνήστευση όπως τη λέμε εμείς και από τους 70.000 βγήκαν οι 30.000 έξω και έγινε πράγματι αποσυμφόρηση. Αυτό γιατί να είναι ουτοπικό για εδώ; Γιατί δεν το κάνει το ελληνικό κράτος;